Провал в здравоохранении - в первичном звене. Так ситуацию охарактеризовал президент. Поликлиники и больницы изношены, квалифицированного медперсонала не хватает. Как сделать первичную помощь доступной каждому, и удастся ли правительству подготовить эффективную программу модернизации уже к октябрю?
Марина Калинина: Ну что, мы переходим к первой теме нашей сегодняшней беседы. Будем говорить о вечном – о медицине, о здравоохранении. Говорим об этом часто, но вот еще один повод поговорить. А повод вот какой.
В Кремле прошло совещание по проблемам здравоохранения, Владимир Путин обсудил с членами Правительства состояние больниц, их техническое оснащение, а также уровень зарплат медицинских работников и нехватку квалифицированных кадров. Все эти вопросы уже неоднократно рассматривали на высшем уровне, но…
Денис Чижов: Нынешнюю ситуацию в первичном звене здравоохранения президент назвал провалом. По словам Владимира Путина, на национальный проект «Здравоохранение» выделено более триллиона рублей, но в стране до сих пор не хватает 25 тысяч врачей, 130 тысяч медсестер и других специалистов. До сих пор недоступны медицинские услуги почти в 500 отдаленных малонаселенных деревнях и селах.
Владимир Путин, президент РФ: «Пациенты справедливо жалуются на плохие условия, очереди к врачам‑специалистам и их нехватку. Медицинские работники в свою очередь недовольны уровнем заработной платы и высокой нагрузкой».
Марина Калинина: Владимир Путин поручил министрам уже к 1 октября подготовить принципы модернизации медучреждений первичного звена, а к 1 июля следующего года подготовить региональные программы здравоохранения. По словам президента, к 2021 году в России должна быть создана сеть медицинских учреждений со стопроцентным охватом населения.
Ну и напомню, что для проекта «Здравоохранение» предусмотрено 1 триллион 360 миллиардов рублей, из которых как раз на первичное звено здравоохранения выделяют почти 238 миллиардов.
Денис Чижов: С половиной. Еще 500 миллионов куда пропали?
Ну и в гостях сегодня обсуждать эту тему с нами вместе будут: Гузель Эрнстовна Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук… Здравствуйте.
Гузель Улумбекова: Здравствуйте.
Денис Чижов: …и Григорий Вячеславович Бобинов, председатель первичной организации профсоюза работников здравоохранения «Действие». Здравствуйте.
Марина Калинина: Добрый день.
Денис Чижов: Ну, во-первых, давайте… Может, сразу разберемся? Владимир Владимирович назвал это провалом. То есть действительно провал, вы согласны? Или все-таки президент утрировал?
Гузель Улумбекова: Нет, конечно, президент не утрировал. У нас действительно провал в первичном звене здравоохранения. Он копился все последние годы. И главный провал заключается в том, что у нас существенный дефицит врачей участковой службы и врачей-специалистов. То есть сегодня очень многим врачам для того, чтобы обслужить все участки, к которым прикреплены пациенты, приходится работать как минимум на полторы, а иногда даже в отдаленных регионах на две ставки.
А что это означает? По нормативу у нас должно быть прикреплено 1 700 человек к одному врачу, участковому терапевту в городе, и 1 300 – в сельской местности. А если к тебе прикреплено в два раза больше, то, соответственно, ты не сможешь сделать все профилактические мероприятия. И, соответственно, население будет недовольно, что врач, когда ты к нему попадаешь, на тебя не смотрит, не слушает, записывает что-то, потому что ему надо очень много документов заполнить. И вот поэтому это серьезная проблема, с одной стороны, которая касается перегрузки работы врачей. И это, естественно, отражается на недовольстве пациента.
А первичное звено, напомню вам, – это самое главное звено у нас в оказании медицинской помощи, в нашей фабрике оказания медицинской помощи. Вот президент правильно сказал, что у нас в прошлом году было полтора… 1,2 триллиона… миллиарда обращений в первичное звено. То есть первичное звено – вот столько раз, а госпитализация – было 30 миллионов всего.
Поэтому все самые важные решения, касающиеся здоровья граждан, происходят в первичном звене. И вот там у нас сегодня провал, который связан с дефицитом кадров и, соответственно, как следствие – с недовольством пациентов.
Марина Калинина: Ну, такое просто ощущение, вот хочется сказать, как в мультфильме всем известном: «Мы строили, строили и наконец построили». Вопрос: что мы строили все эти годы? Вот эта оптимизация и так далее, и так далее. И теперь нам в кратчайшие сроки – до 1 октября – нужно что-то опять придумать. Вот что происходит вообще?
Григорий Бобинов: В принципе, это будет еще один какой-то кульбит наших чиновников от здравоохранения. И в принципе, мой профсоюз «Действие» ничего хорошего от этого кульбита снова не ждет. Хорошо, что наконец-то нас услышали, непосредственно наш профсоюз «Действие» услышан. И сейчас Скворцова предложила эту среднюю, о которой говорили (200% – врачи, 100% – средний медицинский персонал), привязать все-таки не на физическое лицо, а привязать к ставке. Ну, может быть, вот здесь что-то сдвинется с места. И может быть, зарплаты в регионах из-за этого…
Марина Калинина: А как это будет работать? Объясните, в чем суть системы.
Григорий Бобинов: Ну, если сейчас, допустим, докладывают, что врачи получают, например… Вот у меня цифры есть конкретно из Екатеринбурга, здесь показатель был. Вот Екатеринбургская детская областная больница: врач получает 79 тысяч, но в эти 79 тысяч входят… Это он работает на ставку и берет девять дежурств в месяц. То есть он, по большому счету, не выходит из больницы. Чтобы получить эту зарплату, которая, в принципе, дотягивает до указа президента, соответственно, он работает здесь на две ставки. То есть он изнашивается быстро и не видит вообще ни семью, никого не видит, в том числе не повышает свою квалификацию. У него не остается времени для своего свободного развития всестороннего.
Соответственно, надо понимать, что даже эти нормы, которые сейчас сделаны – 200%, 100%, – они не отражают того, что не берутся в расчет следующие показатель. То есть одно дело – зарплата, а другое дело – стоимость рабочей силы. То есть зарплата – это то, что мы получаем на руки, а стоимость рабочей силы – это те деньги, которые нужно получать человеку для воспроизводства своей рабочей силы.
И сколько это? Например, фельдшер (допустим, из Бологого прислали мне бумажку) получает на ставку 17 тысяч рублей. И если у него семья, два ребенка, поделим это на четыре – получится на каждого человека по четыре с небольшим. И как на эти деньги можно прожить?
Марина Калинина: Да никак на эти деньги нельзя прожить.
Григорий Бобинов: А сколько же надо получать, например? Стоимость рабочей силы рассчитывается очень просто: берутся все показатели, которые есть у нас, то есть стоимость квартиры… Ну, допустим, даже этот момент, именно уровень жизни, то, что от Советского Союза осталось, то есть: два ребенка, семья, трехкомнатная квартира, питание достойное и тому подобное.
И если все это собрать и поделить на четырех человека, если работают одномоментно два родителя (ну, еще учитывается в этом расчете, что мама должна в декретный отпуск сходить на шесть лет, воспитывая двух детей, чтобы все-таки какой-то прирост населения был), то, соответственно, именно средняя стоимость рабочей силы идет в районе 150–170 тысяч для Воронежа, Саратова и тому подобное. Ну, там берется ипотека. Мы же берем сейчас в ипотеку, все эти квартиры покупаем.
И эти разговоры о том, что 17 тысяч или 23 тысячи платить медицинскому работнику – это не разговор на данный момент. И надо как бы увеличивать.
Денис Чижов: Григорий Вячеславович, а можно вопрос? Я для себя хочу уточнить. Ну, зарплатой недовольны все и всегда, в любых сферах, в любой стране, это понятно. «Мне платят мало», – это вечный вопрос. Но зарплата низкая у нас относительно… Ну, я имею в виду – относительно других-то профессий, по-моему, у нас не так все плохо в стране. Ну, я имею в виду, что за рубежом врач получает в абсолютных цифрах больше – например, в Америке. Но и все остальные получают больше, абсолютные цифры.
Гузель Улумбекова: Наверное, я отвечу.
Марина Калинина: Да, давайте.
Григорий Бобинов: Если посмотреть на нашу статистику, то мы увидим, что у нас смертность превышает показатели рождаемости. Я и говорю, что стоимость именно рабочей силой… Должно воспроизводиться. А на что вы будете воспроизводить, если это не воспроизводится? Ну, конкретный показатель – у нас опять смертность превысила рождаемость.
Денис Чижов: Я к тому, что вы назвали цифры…
Гузель Улумбекова: Это про здоровье населения. Давайте вернемся к заработным платам. У нас, совершенно правильно, в 2012 году был принят указ президента, в соответствии с которым оплата труда медицинских работников, врачей должна составлять 200% к средней оплате в регионе, а средних медицинских кадров – 100%.
Но когда принимался этот указ, дополнительных денег на эту историю не дали. И, соответственно, на местах пришлось для того, чтобы набрать при том же финансировании и даже сокращающемся общем финансировании здравоохранения, пришлось залезать в другие статьи расходов – лекарства и так далее. И врачам пришлось перерабатывать для того, чтобы достигнуть 200% от уровня оплаты труда в регионе.
Что надо было сделать тогда, условно, Министерству здравоохранение, Министерству финансов? Надо было, как здесь уже звучало, приложить это не ко всей оплате труда, а к окладу. И на самом деле должны быть на уровне всей страны, на федеральном уровне установлены оклады для медицинских работников по основным квалификационным профессиональным группам. И уже этот оклад должен быть по отношению к средней оплате труда в экономике, он должен быть два раза выше. Это первое. Это как в России.
Сегодня то, что измеряют 200% по отношению к оплате труда в экономике – это со всеми переработками, это со всеми компенсационными выплатами и дополнительными средствами, которые получает работник. И как я уже сказала, и мы все здесь поняли, что приходится перерабатывать. А раз перерабатывают – значит, мы плохо обслуживаем население. Просто не можем выполнить все те функции, трудовые функции, которые должен выполнить врач.
Теперь – как это в Европе и в Соединенных Штатах Америки, Денис, которые вы упомянули. В Европе средняя оплата врача в три раза выше, нежели чем… в три и даже в четыре раза выше, чем средняя оплата труда в экономике. В Соединенных Штатах Америки это в четыре, в пять раз выше, чем средняя оплата труда в экономике.
Денис Чижов: И учителя еще тамошние с высокими зарплатами.
Гузель Улумбекова: Ну, я про учителей не знаю, я про здравоохранение. Моя специальность – организация здравоохранения. Вот Григорий – врач «скорой помощи». Кто такие организаторы здравоохранения? Президент говорит, вы говорите, что проблема в первичном звене. Недовольно население и недовольны врачи. Мы, организаторы здравоохранения, должны сказать, мы, как инженеры, должны сказать: «А что надо сделать, чтобы те и другие были довольны? И сколько на это надо денег?»
Денис Чижов: И что нужно? Цифры, кстати…
Марина Калинина: А такое вообще возможно в нашей стране, чтобы все были довольны?
Гузель Улумбекова: Возможно, возможно. Для этого есть специалисты, именуемые организаторами здравоохранения. В принципе, вот что надо сделать? У нас для того, чтобы повысить оплату труда медицинских работников и чтобы ликвидировать этот дефицит, чтобы они захотели… А почему дефицит сложился в привычном звене? Зарплата у них низкая.
Марина Калинина: Ну, все логично.
Гузель Улумбекова: Они не хотят туда идти, перерабатывать не хотят. Значит, что надо сделать? Поднять фонд оплаты труда, увеличить число медицинских работников, чтобы на один участок приходилось как минимум один врач, 1 700 человек. Хотя и это много. Врач первичного звена или первичного контакта, как его называют, доказано, наукой доказано, что должен обслуживать не более 1 300 человек населения – вот тогда оно будет все довольно. Соответственно, нужны деньги…
Марина Калинина: Давайте дадим…
Гузель Улумбекова: Сейчас я закончу.
Марина Калинина: У нас просто зрители ждут.
Гузель Улумбекова: Зрители пусть слушают. Что надо? Итак, надо увеличить оплату труда как минимум в полтора раза больше, чем сегодня врачи получают. Второе – для этого надо привлечь дополнительные кадры. А на это нужны деньги. И я, конечно, вот здесь…
Марина Калинина: Так вот, пожалуйста, больше триллиона выделяется.
Гузель Улумбекова: Подождите…
Марина Калинина: В правильном ли направлении будут использованы?
Денис Чижов: Вопрос: денег выделяемых достаточно? Проблема в деньгах или в методах?
Гузель Улумбекова: Триллион на что выделяется?
Марина Калинина: Вот вопрос, который я вам и задаю.
Гузель Улумбекова: На зарплату, на привлечение дополнительных кадров всего предусмотрено около 100 миллиардов рублей на все шесть лет. Это на зарплату. А все остальное – на стройки, которые тоже важны, на обучение кадров, еще на что-то, на закупку машин скорой медицинской помощи, передвижных мобильных комплексов, строительство ФАПов, оснащение того, сего. Это тоже все нужно. Но нужно еще, нужно еще.
Денис Чижов: Я предлагаю сейчас послушать зрителей, а потом попробуем разобраться. Все-таки проблема в том, что денег не хватает, или в том, что они неправильно распределены по статьям?
Гузель Улумбекова: Не хватает. Я вам про это расскажу.
Денис Чижов: Об этом давайте поговорим после того, как послушаем зрителей.
Марина Калинина: Ольга у нас на связи из Москвы. Ольга, здравствуйте. Ольга?
Денис Чижов: Ольга сидит в очереди в поликлинике, наверное.
Марина Калинина: Ольга, вы нас слышите?
Денис Чижов: Переключаемся на Тверь. Татьяна.
Марина Калинина: Не получилось поговорить. Татьяна, добрый день.
Зритель: Здравствуйте.
Марина Калинина: Да, слушаем вас.
Зритель: Здравствуйте. Я звоню вам из поселка Рамешки Тверской области. Поселок у нас довольно большой, и большой районный центр, мы являемся районным центром. Понимаете, звоню насчет своей больницы. Это такая беда! У нас такое огромное здание больницы, вы знаете, просто… Когда мы приехали сюда 17 лет назад, здесь были все врачи, можно было по любому вопросу обратиться, были хирурги, травматологи. В общем, сейчас остался у нас один терапевт, который принимает только два часа, потому что он после инсульта. Все, больше никого нет. Один хирург остался и… Как же его? Невропатолог. А, еще психиатр.
Денис Чижов: Татьяна, это на какое население приблизительно этот один терапевт? Сколько вас примерно?
Зритель: Ой, у нас общая площадь… Наверное, тысяч шесть-семь населения.
Денис Чижов: Тысяч шесть-семь. А по нормативу сколько должно быть?
Гузель Улумбекова: В сельской местности – 1 300 человек на участкового врача-терапевта.
Денис Чижов: То есть нормативы не соблюдены.
Гузель Улумбекова: Конечно, не соблюдены.
Зритель: Да вообще в больнице никого нет. Понимаете? Была оплата, медсестра получала 12 тысяч. У нас уволили всех, уехали в Тверь, там они получают по 35–40 тысяч. Вот какая разница. А Тверь в 60 километрах только от нас. Например, я не могу попасть в больницу, потому что у меня больная мать, я не могу отстоять. Это надо ночью занимать очередь к терапевту, чтобы попасть к нему. А он принимает только два часа каждый день. Все! И попробуйте попасть туда.
Денис Чижов: Информация, в принципе, неудивительная.
Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Уважаемые телезрители, звоните и рассказывайте нам, доступна ли вам первичная медицинская помощь и вообще доступна хоть какая-нибудь в том месте, где вы живете. Будем это обсуждать.
Очень много сообщений. Врач-стоматолог пишет из Краснодарского края, 18 тысяч на руки получает человек, врач-стоматолог высшей категории. Самара: «А почему за этот провал никто не понес наказания? Ведь потрачены миллиарды, а стало только хуже». Вот такой вопрос.
Гузель Улумбекова: Еще раз – на что миллиарды? Вот сейчас выделены миллиарды, триллион с лишним, вы сказали, озвучили, что 1 триллион…
Денис Чижов: 1 триллион 367 миллиардов.
Гузель Улумбекова: …и почти 400 миллионов… ой, миллиардов рублей. Значит, еще раз, они пойдут… Вот это все совершенно правильно. Они пойдут на увеличение объемов оказания помощи онкологическим пациентам, то есть там новые лекарства. Это основное – примерно 60–70%. На строительство новых ФАПов, то есть не на зарплату врачей. Туда еще должен прийти фельдшер, ему надо заплатить. На передвижные комплексы. На обучение медицинских кадров. Вот на все это, в том числе на привлечение врачей. На собственно привлечение дополнительных врачей пойдет 100 миллиардов рублей.
А мы что с вами говорим? Для того чтобы они пришли, надо повысить фонд оплаты труда как минимум в полтора раза. То есть этих денег должно быть как минимум 100 миллиардов рублей. Про сельскую местность мы сейчас от Татьяны слышали. Для того чтобы туда приехали врачи, нужно еще как минимум на 30%, если не в полтора раза повысить тем, кто приедет работать в сельскую местность. Им должны дополнительные социальные льготы, жилье бесплатное обеспечить. А для этого многим дотационным субъектам нужно дать деньги.
Поэтому хотим мы, не хотим, но для того, чтобы вот решить те проблемы, которые сегодня озвучил президент, а именно а) недовольство врачей и б) недовольство пациентов в первичной медико-санитарной помощи, потребуются дополнительные средства в систему здравоохранения.
На что они должны пойти? На три главные направления: на привлечение дополнительных кадров; на увеличение оплаты труда, причем в сельской местности еще выше, чем в целом по стране; и еще я не сказала – на бесплатные лекарства для населения. Вот тогда мы решим.
Спросите меня: «А сколько денег?» Вот сегодня мы на здравоохранение, на государственную систему – всё вместе – тратим 3 триллиона рублей.
Денис Чижов: А это много или мало? Это абстрактная цифра.
Гузель Улумбекова: Это мало.
Денис Чижов: Это мало?
Гузель Улумбекова: Это мало по сравнению с другими странами. Вот 3 триллиона рублей от 100 триллионов нашего валового внутреннего продукта страны составляют 3%. А скажите мне, сколько тратят страны Европы?
Денис Чижов: Можно уточнить? Это много или мало в пересчете на население? Это же абсолютные и относительные показатели.
Гузель Улумбекова: Подождите. Меня недавно Леонид Михайлович Рошаль спрашивал: «Объясни мне, пожалуйста, как финансируется здравоохранение».
Денис Чижов: Я повторю вопрос.
Гузель Улумбекова: Давайте я в двух словах. Все расходы на здравоохранение делятся на общие, в них есть государственные и есть частные. Вот сейчас мы говорим с вами про государственные. Их можно измерять в доле валового внутреннего продукта или на душу населения. И то, и другое – равномерно.
Денис Чижов: И вот по этим показателям тоже мало, не хватает?
Гузель Улумбекова: Давайте я расскажу – сколько. Вот мы сегодня тратим 3 триллиона рублей. Это государственные расходы, подчеркиваю. Это 3% в валовом внутреннем продукте.
Давайте посмотрим, как в других странах. Давайте возьмем те страны, которые близки к нам по уровню валового внутреннего продукта: Чехия, Польша, Венгрия. Вот сколько они тратят из государственных источников? Они тратят 5% с лишним валового внутреннего продукта.
Значит, нам сколько надо? В полтора раза больше. Так? А сколько это – в полтора раза больше? 1,5 триллиона рублей в год. А не на шесть лет полтора триллиона рублей. Нам придется для того, чтобы решить те проблемы, которые, еще раз подчеркну, были озвучены вчера, и сегодня все про это говорят, нам потребуется дополнительно в систему здравоохранения полтора триллиона рублей – поэтапно. И не только на повышение оплаты труда и привлечение дополнительных кадров, но и в том числе на обеспечение населения бесплатными лекарственными средствами. Отдадим – снимем проблему. Не отдадим…
Марина Калинина: Давайте самих врачей спросим.
Гузель Улумбекова: Можно, конечно, спрашивать. Проблемы есть.
Марина Калинина: Григорий Вячеславович, вы согласны с такой постановкой?
Григорий Бобинов: Очень односторонний подход. Естественно, увеличить надо 8%, вопросов нет. Но есть еще другой момент – это полное отсутствие контроля именно на местах, куда эти деньги уходят. Если взять другой показатель очень распространенный – вложенные средства и выход от этих вложенных средств, то мы сейчас находимся в пятом десятке по этому показателю. Нас обгоняют такие страны, как Перу. Я, например, даже не знал, что у них там здравоохранение есть, у меня какие-то другие были ощущения. То есть куда-то деньги вкладываются, но выход от них такой очень допотопный.
Я как бы практикующий врач, непосредственно лечу людей, то есть «скорая помощь», в том числе разбираюсь в этих хитросплетениях. Так вот, допустим, мое отделение «скорой помощи» – город Санкт-Петербург, 52-я поликлиника. Я посмотрел, сколько вкладывается денег… Ну, регион хороший, Санкт-Петербург, сами знаете, шоколадный. В принципе, средства, которые выделяются на медицину…
Так вот, увеличение на мое отделение было со 100 миллионов до 200 миллионов за четыре года, то есть на 100% увеличилось финансирование. При этом наша зарплата, именно медиков, увеличилась всего на 40%. То есть деньги выделяются. Все эти разговоры о том, что дорожают лекарства… Ну, не дорожают же они кратно. Есть какая-то инфляция, но не кратно же. Правильно? То есть, в принципе, пропорционально должна была вырасти и наша зарплата.
Вопрос следующий: а где же деньги? Кто должен контролировать? Выясняется, что единственный вариант… То есть государство уже использовало все варианты. Единственный вариант, который остался, и он остался эффективным, – это развитие независимых профсоюзов, которые заключают коллективный договор на своих предприятиях и начинают контролировать уже главных врачей, администрацию со своей стороны.
Но, например, о коллективных договорах в нашей отрасли практически никто ничего не знает. Для многих врачей это непонятно: «Кто это? Что это? Где это?» А в коллективном договоре может быть прописано все: каждый пункт вашей зарплаты, условия труда… То есть там 300–400 пунктов, которые надо защищать именно коллективно. И вот эти коллективные действия как раз и приносят результаты.
Возьмем, к примеру, Пензу – там поднялось на забастовку 855 сотрудников «скорой помощи». Сразу же удовлетворили их требования, хотя до этого были разговоры: «Денег нет». Например, Безенчукская подстанция, которая просила просто поставить им нормальные машины за миллион рублей. Не было средств. Коллективные действия – и им сразу выделили машину. То есть средства есть, но куда они уходят? Ну, надо это все контролировать.
Или, например, у меня… Есть такое понятие у нас «одноканальное финансирование». Мы понимаем, о чем речь, да?
Марина Калинина: А что это такое?
Григорий Бобинов: Ну, это типа нам средства перечисляются, у нас определенное количество…
Гузель Улумбекова: Давайте я расскажу.
Марина Калинина: Ну подождите…
Гузель Улумбекова: У нас средства финансируются из бюджета региона, из федерального бюджета, из системы ОМС. Когда это все в одну кубышку складывается и поступает в лечебное учреждение, то это называется одноканальным финансированием. Можете продолжать.
Григорий Бобинов: Да, одноканальное финансирование. Я конкретно знаю из открытых источников, какая сумма поступила непосредственно на мое отделение из этих всех источников. Я смотрю это, здесь тайны никакой нет. Но как только идет момент, как же распределяется заработный фонд, сразу же появляются какие-то тайны, сразу это вне учета. То есть понятно, сколько нам денег выделили, а как это перераспределилось – совершенно непонятно.
Денис Чижов: А кто решает, как именно распределяется-то?
Григорий Бобинов: Конечно, администрация решает, то есть главный врач решает.
Денис Чижов: Главный врач?
Григорий Бобинов: Ну, еще там подсоединяется ФНПР.
Денис Чижов: Ну, я имею в виду… Хотя бы это не какой-то чиновник, не имеющий отношения, а хотя бы главный врач?
Григорий Бобинов: Ну, главный врач, да. То есть где-то здесь, в больнице, и потерялось. Но там участвует еще, конечно, ФНПР. У нас есть такое понятие, как отраслевое соглашение. Знаете такой момент?
Гузель Улумбекова: Знаю.
Григорий Бобинов: Естественно, знаете.
Денис Чижов: А наши зрители и мы не знаем.
Гузель Улумбекова: Григорий, скажите, пожалуйста… Ну, потерялось. Контроль нужен обязательно. Но если вы захотите своим членам профсоюза, и не только членам профсоюза, а всем медицинским работникам повысить оклад как минимум в полтора раза, привлечь дополнительных работников, то, сколько бы, допустим, ни потратили главные врачи, вам потребуются дополнительные денежные средства. Вот я на всю страну посчитала, сколько это – до 5% ВВП как минимум.
Григорий Бобинов: Ну и что, что вы считаете? И что? Дальше что?
Гузель Улумбекова: Я вам говорю…
Марина Калинина: Посчитать-то посчитано. А где они?
Григорий Бобинов: Вот пришли деньги. А дальше-то что? Вот с точки зрения…
Марина Калинина: Куда они деваются?
Гузель Улумбекова: Григорий, не путайте народ! Вы говорите: «Я могу внутри что-то там переставить – и у меня появятся дополнительные деньги».
Григорий Бобинов: Нет, не внутри. Есть такое понятие, что я продаю свою способность к труду, то есть рабочую силу. Я являюсь продавцом своей силы. Кто должен продавать? Естественно, должен продавать профсоюз. Единственное, что сейчас может спасти здравоохранение и конкретно медицинских работников – это объединиться в независимые профсоюзы и поднять цену рабочей силы, непосредственно наши оклады, именно с нашей позиции.
Гузель Улумбекова: Григорий…
Григорий Бобинов: Понимаете, у нас уже люди наши разочаровались во всех ваших рассуждениях, в рассуждениях чиновников, поэтому в мой профсоюз «Действие» вступают каждый день десятки человек. Понимаете? Мы сейчас из межрегионального во всероссийский превратились.
Гузель Улумбекова: Григорий, давайте так…
Марина Калинина: Подождите! Давайте мы прервемся на минуточку.
Денис Чижов: Брейк! Брейк! Секундочку, секундочку!
Марина Калинина: У нас есть люди, которые тоже хотят высказаться. У нас прямой эфир, давайте дадим такую возможность. Дмитрий из Новочеркасска у нас на связи. Дмитрий, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Марина Калинина: Слушаем вас.
Зритель: Да я по поводу медицины рассказать. Вот у нас в Новочеркасске есть больница. То есть люди приходят с четырех, с пяти утра, стоят и ждут, когда же откроется больница, чтобы получить талончики. И очереди до семи часов. Допустим, собираются по 20 человек, по 30. Ты приходишь, допустим, ты десятый в очереди. Через пять человек талончиков уже нет. Медицинские работники и есть, но талончиков к ним нет, потому что они работают не как положено, восемь часов, как у нас бывает, а некоторые до двух, до трех работают.
У нас сделали так, что есть вторая смена – это уже хоть кое-как спасло. Но и на вторую смену иногда этих талончиков не хватает. У нас поставили автомат, который записывает электронно, как через Госуслуги, но только к узким специалистам. А чтобы пойти к терапевту, даже на вторую смену, я говорю, надо приходить в пять утра и занимать очередь заранее.
Денис Чижов: Скажите, а вы как пациенты какие-то действия принимаете? Ну, пишете жалобы? Или нет талончиков – ну и нет, и стоите в очередях? Этим и заканчивается?
Зритель: А кому жалобы писать-то?
Денис Чижов: Ну, начинаем с главврача, потом в Минздрав местный и так далее. Ну, как-то же нужно бороться.
Зритель: Как они мне сказали, есть определенное количество талончиков, которые выдаются на неделю.
Денис Чижов: То есть вы пришли, и вам устно сказали, что есть на неделю талончики, вы послушали и ушли? Это не претензия, просто я пытаюсь понять. Спасибо большое.
Я на самом деле вижу проблему всегда в том, что недостаточно активно население что-то делает. Ты пришел, ты не можешь попасть к врачу. Ну иди и пиши жалобу куда-то!
Гузель Улумбекова: Вот мы с вами и пришли. Жалобы дошли до президента. Президент говорит о проблеме врачей.
Денис Чижов: Вот он и отреагировал.
Гузель Улумбекова: Он отреагировал. Пришел и спрашивает министра: «Министр, что надо делать?» Спрашивает вице-премьера. Сидит министр финансов…
Денис Чижов: Они друг друга спрашивают…
Гузель Улумбекова: Наш министр говорит, что надо повышать оплату труда. Правда, к сожалению, при этом поглядывает… На нее же министр финансов строго глядит. И она говорит: «Мы внутри найдем деньги».
Внутри не найдем деньги дополнительные в систему здравоохранения. Я устала это повторять. Для того чтобы пришли дополнительные врачи и чтобы повысили оплату труда, как просит Григорий, имеющимся врачам, потребуются дополнительные деньги. Общий объем денежных средств для того, чтобы насытить нашу систему здравоохранения врачами, нормально поднять их оплату труда, лекарствами, потребуется как минимум плюс 1 триллион в сегодняшних ценах, допустим, в ценах 2019 года, дополнительно к тем триллионам рублей, которые есть.
Потому что те проекты, те деньги, которые в нацпроекте, – это деньги не только на зарплату (кстати, они на лекарства там не идут), а они идут преимущественно на строительство инфраструктуры здравоохранения, то есть создание новых поликлиник, строительство ФАПов, оснащение оборудованием. Но это не оплата труда врачей, хотя это тоже очень важно.
Марина Калинина: Ну, мы сейчас уже повторяемся.
Денис Чижов: Итак, мы поняли, что все достаточно просто – нужно просто найти деньги.
Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет из Челябинской области – там жители Миасса вообще не могут попасть на прием к врачам, бесконечные очереди, еще и врачей не хватает. Давайте посмотрим репортаж Анны Богатовой.
СЮЖЕТ
Марина Калинина: Ваш комментарий хотелось бы услышать, Григорий.
Григорий Бобинов: Ну, я все то, что тут наговорили, особенно обращения с мест, то есть вот этот Рамешковский район… Я понимаю, это Теблеши и Рамешки, я понимаю, что это за села, я там был.
Значит, смотрите. У нас население заняло пассивную позицию. Мало того, что медики ждут таких профессоров, когда они наговорятся… Непосредственно Гузель Эрнстовна много раз об этом сказала. Просто устала говорить. Вот она устала говорить! И ничего не сдвигается с места. Министр здравоохранения смотрит на министра финансов – и опять ничего с места не сдвигается. Вывод: это звено не работает.
А какое же звено работает? Естественно, надо давить снизу. Это объединяться в профсоюзы, защищать коллективные договоры и подключаться населению.
Марина Калинина: А население что может сделать?
Григорий Бобинов: Хорошо, звонит из этого Рамешковского района человек и говорит: «Так и так, вот нет у меня врачей». А что ты делала предыдущий год, предыдущие десять лет? Что ты спрашивала у своих депутатов? Спросила ли ты, например: «Почему у нас врач наш сбежал? Ну скажите. Может быть, мы бы помогли. В квартире дело?»
Вы знаете, что такое Рамешковский район? Когда в эти Теблеши едешь, такая пустая дорога и вот так стоят пустые дома. Это просто ужас, даже если днем едешь! Просто сквозь деревья не то что один дом разваленный, а просто улицы пустых домов.
Марина Калинина: Мертвые деревни.
Григорий Бобинов: Мертвые деревни. Вопросов, наверное, с жильем там быть не может вообще. Ну, там должно быть какое-то жилье.
Второе момент. Если вам нужны эти врачи, ну добейтесь нормальной зарплаты! Это должно быть снизу подкреплено. Например, мы – профсоюз «Действие» – просто жаждем, чтобы в каждой больнице при каждом районе была пациентская организация, которая бы давила. Вот мамочка, например, сидит с ребенком три года. Она уже просто наелась того, что не может попасть к врачу. Ну создайте свою пациентскую организацию! Нам без толку ждать, что сверху что-то свалится.
Потому что президент среагировал только после того, как из Пензы 500 эсэмэсок врачи и фельдшеры «скорой помощи» отправили. И он читает именно эту эсэмэску, потому что мы завалили как профсоюз этими эсэмэсками, приходили только наши. И началось какое-то движение. Вот откуда движение начинается.
Когда именно вы все коллективом, всем коллективом медработников выступите за свои права – вот тогда начинается что-то, какое-то движение. А так это и будет все…
Министр здравоохранения смотрит на министра финансов? Коллективный договор. Товарищи-медики, вы знаете, что такое коллективный договор, что там может быть прописано? Понимаете, мы бьемся за какие-то такие маленькие штучки. Вот в этом законе написано это. А коллективный договор подразумевает, представляете, он подразумевает то, что можно выкинуть вообще все эти нормативы и сделать улучшение, увеличение зарплаты на столько, на сколько вы договоритесь.
Денис Чижов: Вы знаете, хорошо, когда есть мнение одного врача. А когда двух, то это лучше. Давайте одного из них еще послушаем. Алексей у нас дозвонился.
Марина Калинина: Алексей, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Денис Чижов: Алексей, вы врач, да? Откуда звоните к нам?
Зритель: Из Калужской области.
Денис Чижов: Из Калужской области. Расскажите, во-первых, вас зарплата устраивает? Есть ли очереди у вас?
Марина Калинина: Чего вам не хватает как врачу?
Денис Чижов: Чего не хватает? Что плохо?
Зритель: Ну, зарплаты нам повысили. Я не буду говорить, какие цифры…
Денис Чижов: А назовите процент. На сколько повысили в процентах? Общий доход на сколько вырос? Ну, приблизительно. На 10%, на 20%?
Зритель: Нет, больше. Ну ладно, я скажу…
Денис Чижов: Больше?
Зритель: Я вначале получал 17 тысяч, а сейчас – 27. Это грязными.
Денис Чижов: Ой-ой-ой!
Зритель: Значит, что я хочу Григорию сказать? В профсоюзы объединяться? Профсоюзы медработников есть. Хочется сказать, чтобы врачам практикующим не мешало ни Министерство здравоохранения, которое… Смотрит министр здравоохранения на президента и что-то там записывает! Ни областные министерства. Почему это происходит? У нас активно внедряют компьютеры сейчас на работе.
Денис Чижов: Неужели это плохо?
Зритель: Это хорошо. Но когда ты принимаешь, например, по 40–50 человек, и ты должен каждого пациента занести в компьютер, записать жалобу, что-то сделать, то это просто не хватит времени на пациентов.
Марина Калинина: С другой стороны, вам писанины-то все равно было много. При чем здесь компьютер или не компьютер, от руки вы пишете или нет?
Григорий Бобинов: А сколько вам лет-то?
Зритель: А нужно из компьютера распечатать и приклеить в карточку.
Денис Чижов: О господи!
Гузель Улумбекова: И компьютер, и бумага.
Григорий Бобинов: А сколько вам лет?
Зритель: Я быстрее напишу, чем сделаю это все в компьютере.
Марина Калинина: Ну, это на самом деле очень субъективно, на мой взгляд, потому что кто-то быстрее пишет, кто-то быстрее печатает. То есть это, наверное, не такая большая проблема.
Денис Чижов: А давайте узнаем, сколько лет врачу.
Зритель: Это молодые, да, которые приходят из института…
Денис Чижов: А сколько вам лет?
Зритель: Мне 57 лет.
Денис Чижов: Очень молодой голос. Я думал, что 30. В вашем возрасте, для ваших коллег это проблема глобальная – просто научиться общаться с компьютером врачу? Или все-таки не так страшен черт, как его малюют?
Зритель: Нет, научиться можно. Я говорю, что из-за большого количества пациентов просто врачи не успеют это сделать. Нужно же еще что-то сделать, еще лечить пациента. Я сам врач-хирург, надо что-то сделать хирургическое, травмированных больных к нам ведут. Просто не успеешь это сделать.
Марина Калинина: Ну понятно. Спасибо большое. Вот времени не хватает.
Григорий Бобинов: И 18 тысяч рублей.
Денис Чижов: Уже 27, но грязными.
Григорий Бобинов: Люди даже не понимают, сколько им нужно, чтобы нормально жить. То есть мы живем на работе, оттуда не выходим и не понимаем, не развиваемся.
Денис Чижов: Так, уважаемые эксперты…
Марина Калинина: Смотрите, у меня такой вопрос. В принципе, мы все говорим, что у нас бесплатная медицина в стране, да? Но она же, по сути, у нас не бесплатная, потому что работодатели платят в Фонд обязательного медицинского страхования.
Гузель Улумбекова: Неважно. Как налог.
Марина Калинина: Неважно. Но почему я, платя со своей зарплаты вот эти взносы, должна страдать от того, что кто-то там не может решить, сколько нужно денег вложить в медицину? Вот объясните мне.
Григорий Бобинов: И что вы предлагаете?
Марина Калинина: А вот не знаю. Может быть, тогда отменить…
Гузель Улумбекова: Григорий предлагает, что снизу должно идти. А я все равно считаю, что и снизу, и сверху.
Марина Калинина: Может, вообще тогда отменить Фонд обязательного медицинского страхования? И пусть люди… Признать, что у нас нет бесплатной медицины, что у нас все платное. «Ходите и платите конкретному врачу».
Гузель Улумбекова: Нет, у нас есть бесплатная медицина, но общего объема средств, который в бесплатной медицине, недостаточно. Вот Григорий говорит: «Давайте снизу давить». И пациенты, и врачи говорят, что им недостаточно. А я предлагаю и снизу, конечно, как Григорий, потому что так бы и не дошло до президента, и сверху.
Григорий Бобинов: Профессор согласился. Однобокая была позиция
Гузель Улумбекова: Григорий…
Денис Чижов: У нас эксперты практически помирились. Вы согласны, что и снизу, и сверху. Здесь сложно спорить.
Гузель Улумбекова: Подождите, давайте я закончу. Я еще раз и еще раз говорю. Когда Григорий придет ко мне (допустим, он всеобщий профсоюз) и скажет: «Слушайте, мне нужно вот то-то, то-то и то-то», – я должна же сосчитать, сколько нужно денег. Вот я сосчитала и говорю: еще надо как минимум 1 триллион в дополнение к тем 3 триллионам, которые сегодня тратятся на здравоохранение.
Денис Чижов: А с этим вопросом куда идти?
Марина Калинина: А те, кто должны эти…
Гузель Улумбекова: В Минфин.
Денис Чижов: Так, добрались до Минфина.
Гузель Улумбекова: Например, Национальная медицинская палата написала в Минфин письмо: «Нам нужно увеличение государственного финансирования на здравоохранение».
Денис Чижов: И что ответили?
Гузель Улумбекова: А Минфин им отвечает: «А вы знаете, вы сегодня и так достаточно получаете в системе здравоохранения. И мы тут увеличиваем». Но им же надо тоже аргументированно ответить: «А вот увеличиваете недостаточно. По сравнению с другими странами мы тратим в полтора раза меньше, которые с нами по уровню экономического развития сопоставимы, мы тратим в полтора раза меньше».
Поэтому еще и еще раз: зарплату врачей надо повышать, дефицит врачей надо покрывать. Для чего это нужно делать? Для того, чтобы они могли уделить время пациенту. Для того, чтобы пациент вообще мог попасть к врачу. Для этого нужны дополнительные средства.
Марина Калинина: Нет, это все понятно…
Гузель Улумбекова: На что еще нужны средства? Подождите.
Марина Калинина: Но тут самое главное слово – это «нужно».
Гузель Улумбекова: Бесплатные лекарства для населения. Потому что мы сегодня по сравнению с этими странами в три раза меньше тратим средств на бесплатные лекарства для населения. И лекарства у нас получают только льготные категории граждан.
И третье – что, кстати, прозвучало на этом совещании в Правительстве, вернее, у президента – нужно обновлять материально-техническую базу наших ЦРБ и межмуниципальных центров (ЦРБ – это центральные районные больницы), потому что это оплот оказания медицины в сельской местности. Вот раз, два, три – три приоритета. И в дополнение к нацпроектам. Ничего мы там внутри полумерами не сделаем. Нужен еще 1 триллион рублей. Дадите – успокоим население и врачей.
Марина Калинина: Да все всё понимают хорошо.
Григорий Бобинов: Вопрос. Вы услышали вопрос? Вот смотрите. Уже подготовлена публика, особенно в Москве, публика готова к тому, чтобы перейти на платную медицину. Конкретно рассказывает диктор: «Смотрите, зачем я отдаю деньги непонятно кому, если меня все равно не обеспечивают этими услугами? Дайте мне эти деньги. Зачем я отдаю? Я сама возьму эти деньги и отнесу эти деньги врачу». Вы чувствуете, мы сейчас от ОМС перейдем к ДМС.
Гузель Улумбекова: Григорий…
Григорий Бобинов: И как в Соединенных Штатах, 40 миллионов вообще будут за бортом медицинской помощи. Подготовлены уже люди, подготовлены.
Гузель Улумбекова: Григорий, вы тут пару раз по мне проехались, да? Буржуазный профессор и так далее. Я вам как профессор, который государственник и в первую очередь стоит за государственную медицину, объясняю.
В странах, в буржуазных странах с развитой рыночной экономикой население сегодня платит меньше, чем у нас в нашей стране, за медицинскую помощь. Там все оплачивает государство. У них расходы государства гораздо больше, потому что это важно. Все понимают, что благодаря этому а) достигается социальная стабильность; б) растет ожидаемая продолжительность жизни и здоровья граждан.
Марина Калинина: Нет, это все понятно. А делать-то что? Ничего не происходит. Все всё знают, но ничего не происходит.
Гузель Улумбекова: Что делать? Государственные деньги увеличить. Вот сидит министр Силуанов, он говорит: «А откуда мы эти деньги возьмем?»
Марина Калинина: Они же друг другу письма только пишут.
Гузель Улумбекова: А у нас 2 триллиона – профицит федерального бюджета. 2 триллиона – профицит федерального бюджета! Еще несколько триллионов лежат в резервных фондах. И конечно, для успокоения людей и для того, чтобы ожидаемая продолжительность жизни росла, улучшалось здоровье, эти деньги надо отдать в систему здравоохранения, если ты не можешь как финансово-экономический блок наполнить карманы людей. Потому что на самом деле здоровье – это понятие такое, оно зависит и от доходов населения, от благосостояния граждан, и от системы здравоохранения, от образа жизни. Но об этом отдельно.
Так вот, если финансово-экономический блок не может повысить благосостояние граждан, то есть люди сами из своего кармана не могут заплатить за медицинскую помощь (а у нас сегодня реальные доходы населения падают в стране), то тогда извольте дать нам денег на систему здравоохранения. И опять, эти деньги должны пойти на оплату труда, на ликвидацию дефицита, на лекарства, на оснащение материально-технической базой центральных районных больниц и на приведение клинических рекомендаций и стандартов, которые, кстати, станут обязательными, к международным стандартам, чтобы там были современные лекарства. Точка, все.
Можно что угодно говорить, но, пока не будет нам дополнительного триллиона рублей, все время будет лихорадить население, все время будет лихорадить медицинских работников. И нам придется отдать. А для этого нужны доказательства, в том числе от государственных профессоров, коим я и являюсь.
Марина Калинина: Григорий…
Григорий Бобинов: Вы говорите много раз – и вас не слышат.
Марина Калинина: Ну а что делать-то, чтобы услышали? Все понятно, все правильно: деньги нужны, нужно поднимать зарплаты, нужно увеличивать количество нормального оборудования, нужно увеличивать количество больниц, нужно увеличивать число врачей, которых не хватает, специалистов. Все всё понимают, но ничего не происходит.
Григорий Бобинов: Это касается вообще всех профсоюзов, не только медицинских, это касается всей нашей страны. Допустим, взять любое производство. Можно сейчас под нынешние условия понять, что, например, та же больница – это то же самое производство. Я вхожу в систему КТР, в Конфедерацию независимых профсоюзов. Проблемы везде одни и те же – народ молчит до последнего.
Взять любую фабрику. Вот есть коллективный договор. Включите туда просто такое положение… Ну, профсоюз выступает общим коллективом, что оборудование у меня должно быть не больше пяти лет. И это прописано в коллективном договоре. Пять лет прошло, не сменили оборудование – все, забастовка.
Забастовка – это законно? Законно. В Конституции прописано. Поставь забастовку. Вот включил ты это в коллективный договор. И сразу надо решать, потому что производство встало.
То же самое в медицинской сфере. Ну отказывайтесь работать на сломанном оборудовании – сразу же найдут. Еще раз говорю, вот Безенчук – нашли. В Пензе прислали сразу же машины «скорой помощи». Есть варианты. По-другому начинает работать эта система. Мы снизу молчим. Мы ждем, когда сверху. А сверху… Ну, видите, к чему все это пришло.
Марина Калинина: Давайте еще дадим возможность высказаться Марии, из Приморья она нам дозвонилась. Мария, здравствуйте. Мария, говорите, слушаем вас.
Зритель: Алло. Здравствуйте.
Денис Чижов: Вы пациент?
Зритель: Я звоню из Приморского края, из Шкотовского района. Получается, что у нас всего одна машина на «скорой». То есть дозвониться сложно, ждем по три-четыре часа. У нас тут женщина недавно болела, ждали «скорую» тоже долго. И обслуживание. Они какие-то все вредные, разговаривают строго так.
Денис Чижов: Обижают вас?
Зритель: Я сама работаю в больнице санитаркой, в Большом Камне. Многих врачей проходим платно в Большом Камне. В Шкотовском районе практически врачей никаких нет. И вообще ужас у нас. Одна машина на весь район.
Марина Калинина: Понятно, спасибо большое. Вот так. Я думаю, что такая ситуация наверняка…
Денис Чижов: Было бы удивительно на самом деле, чтобы нам дозвонился хоть кто-то и сказал: «Вот у нас больница – врачей много, кабинетов много!» Но почему-то таких звонков нет.
Марина Калинина: Вот из Воронежской области сообщение. Вообще, конечно, жуть! «Маму положил в больницу со своим матрасом. Какие миллиарды?» Вот человек пишет, живая история.
Гузель Улумбекова: Мы же сидели и смотрели. Вы тут собираете деньги через ОТР на то, чтобы получить ребенку реабилитационное лечение. Почему вы должны собирать деньги, когда реабилитационное лечение должно входить в программу государственных гарантий? А для этого опять нужны дополнительные деньги.
У нас все… Я на вашей передаче, наверное, раз как минимум пятнадцать уже повторила за последние годы, что у нас столько денег в здравоохранении – значит, столько бесплатных услуг, такая оплата труда, столько лекарств мы можем позволить нашим гражданам. Поэтому без увеличения государственного финансирования здравоохранения до уровня стран, которые так же развиты экономически, как наша страна, мы ничего не сделаем.
И давление, конечно… Очень бы хотелось, чтобы все произошло сверху, но я думаю, что если, как Григорий говорит, утопающие не возьмутся за спасение самих себя, то, может быть, процесс ускорится. Будем думать так.
Марина Калинина: Григорий, полминутки. Подведите свой итог. Давайте как-то позитива прибавим немножко, что ли.
Григорий Бобинов: Ну, позитив в том, что в наш профсоюз вступают, каждый месяц открываются новые ячейки во всех регионах. Мы сейчас из межрегионального переросли во всесоюзный. Сейчас у нас будет съезд в сентябре месяце, где мы поменяем устав на всесоюзный. Теперь мы можем выступать как субъект в переговорах с тем же Минздравом, чтобы решать какие-то вопросы.
Хотелось бы обратиться к профсоюзу ФНПР, чтобы они хотя бы почитали свои документы. Профсоюз ФНПР договорился с Минздравом о том, что, допустим, структура именно зарплаты будет состоять из следующих цифр: 60% – это будет оклад, 30% – стимулирующие, а 10% – это различные компенсации. Так вот, если мы посмотрим по регионам, тот же Воронеж всплывал, то там ставка у врача – 12 тысяч, а на руки он получает 23. То есть вы чувствуете, что тут не идет разговор о 60% – о том, о чем вы договорились с Минздравом.
И еще один такой нюанс, который тоже… Например, профсоюзы ФНПР договорились с Минздравом. Например, там первой строкой в оплате идет следующее: на администрацию не более 40% заработного фонда. Допустим, у меня поликлиника – 460 сотрудников. Администрация – 30. И делим между 460 и 30 сотрудниками почти пополам! Это вообще нормально? О чем вы там вообще договариваетесь с Минздравом?
Вот из этих мелочей и складываются вопросы. Кто контролирует? Как контролирует? Ну, естественно, финансирования не хватает. Я полностью согласен, что минимум 80%.
Марина Калинина: К сожалению…
Гузель Улумбекова: Давайте я последнюю мысль скажу.
Марина Калинина: Вы знаете, просто у нас времени совсем нет.
Гузель Улумбекова: Хорошо, что эти вопросы в Правительстве и у президента обсуждаются. Вот ведь что хорошо. Теперь надо правильные действия принять. А направление, вектор правильный – первичное звено.
Денис Чижов: Спасибо большое.
Марина Калинина: Спасибо.
Денис Чижов: В гостях у нас сегодня были: Гузель Эрнстовна Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук, спасибо большое, и Григорий Вячеславович Бобинов, председатель первичной организации профсоюза работников здравоохранения «Действие».
Марина Калинина: Ну а я напомню, что эту тему – тему здравоохранения – продолжат обсуждать в 8 вечера по московскому времени в этой студии. Это большая тема сегодняшнего дня. А мы вернемся через пару минут.
